艺术不是娱乐，是斗争（王德峰

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艺术不是娱乐，是斗争

人为什么需要艺术？

①什么是艺术？

②何谓“看懂”艺术？

③人在艺术中得到什么？

王德峰：哲学有好多分支，有道德哲学、科技哲学、逻辑哲学，甚至还可以有数学哲学，其中有一个非常基本的领域就是艺术，所以今天的话题其实是艺术哲学的话题。当我们把今天的讨论定为“人为什么需要艺术”这样一个问题的时候，我们就进入了关于艺术的哲学思考。我们现在还是要看第一个话题，什么是艺术？这个问题现在叫“什么是艺术”。我们如果把艺术作这个问题的主语呢，艺术是什么？我们现在问一个问题，这两个问题是同一个问题吗？

严伯钧：不是。

王德峰：不是一个问题，这两个问题差别是什么？

严伯钧：艺术是什么？当我们这么问的时候，我已经假设有这么一个课题叫做艺术它存在，然后我再去描绘它，说它是什么。

李拓：我觉得什么是艺术，我们就是在尝试证明一件事情，然后这件事情跟艺术是等量的，然后我们有一个共同的认知，大家是对齐的那种状态。

王德峰：我们就说这样一件事吧。什么是艺术？比如说我们看到这幅画，我们说它是一部绘画作品，我就把它列为艺术，那个书法作品，我们认为它不是艺术作品，我们认为杜尚（杜尚对现成品的挪用与“不断拒绝传统、拒绝艺术”的观点直接引发了概念艺术的出现。）那个叫Fountain，倒挂的小便器是不是艺术？我们每天都在就具体的东西问，什么是艺术，然后发生分歧了。

假如你认为杜尚这部作品是艺术，我认为不是，这种争论该怎么解决呢，于是问题转变了，我们先要关于“艺术是什么”达成共识，于是问题自然转化为先搞清楚艺术是什么。现在艺术和非艺术之间的传统界限已经被打破了，尤其是当代艺术实践，比方说一次钢琴演奏会。《4分33秒》，约翰·凯奇。这是次音乐会吗？这是个音乐作品吗？当它也被称为作品的时候，什么是艺术？这是音乐作品吗？这个问题终于变成争论到水火不能相融的地步了。

它一定挑出一个什么问题啊？音乐是什么？当我们始终在讨论什么是艺术的时候，是我们日常的艺术批评。当艺术批评终于尖锐到对两种不同的立场和不同的评价水火不相容的时候，艺术哲学就一定到来了。

所以当你说我们问艺术是什么的时候，我们只是在讨论一个抽象的概念，我同意，并不是在讨论一部具体的艺术作品，但是为什么要讨论这样一个抽象概念呢？所以对一部作品究竟是不是艺术？

严伯钧：你没有这个概念，你就没法讨论那个问题。

王德峰：当以前我们似乎不言而喻地、共同地对艺术是什么有一些普遍的共识的时候，我们艺术批评展开得比较顺畅，对吧？现在的问题是什么？传统的绘画，我们关于绘画是什么其实有共识的，而今天倘若我们把一个画布铺在地上，在一个猫的身上涂了各种颜料，让它在画布上滚一圈，然后拎起来宣布这是作品第几号，我们终于要问绘画是什么？（《喜剧演员》、《兔子》、《黑板》......）

绘画与非绘画的边界都被突破了，于是哲学问题来了，艺术家认为我正在创作艺术作品，他以他这一次的艺术创作的实践在实践地回答什么是艺术。

黑子Eagle（作品：《活鱼》、《钱》）：这也是这段时间在我身上一直在发生的，网友们现在跟着称我为艺术家，我自己也有点懵，我说怎么我就艺术家。

视频片段：“我是想要这幅字。”“你要这个字啊？”“对，我想要这个字，完了还有那个也是。”“这个呀？”“啊。”“你拿走吧。”“谢谢。好了，谢谢。”//“哎，哥，写字哪？有闲章没，借我盖一会。”“这个行，吉祥俩字。”“鱼呗。”“对对对。”“挺好，挺带劲。这个呢，这个‘钱’是不是挺好？”//“书画装裱，就它吧。”//我把它和朋友的画挂在了一起，这面墙上终于有一张我能看懂。我觉得应该有这样一个美术馆，能产出人们的生活、欲望和一些细枝蔓叶，至少它们真诚。

李拓：我特别想问当时为啥要干这件事呢？

黑子Eagle：就是我单纯地看着那两个字好看，就是这样。就是我经常去那个超市买水果，然后我就路过，我说看这个“活鱼”写得真好玩，就是我脑子里就把它裱起来了。他们（网友）在我视频下面评论，或者是私信我，或者是加我好友，“艺术家你好”，“艺术家你好”，我不知道他是开玩笑还是认真的，但我看起来有一些人还挺真诚，真的管我叫艺术家。我一直都说，我说我不是不是，就是瞎玩。但是大家叫多了，我也有点恍惚了，我已经艺术家一个礼拜了。

严伯钧：艺术家一个礼拜，哈哈。

黑子Eagle（手工作品：《柿柿如意》、《雪地魄罗》）：其实我拍这个视频也有点初衷，我就是想让大伙看一看生活中其实有挺多有意思的东西的，就是大伙现在在网上我看也是群情激奋的，看啥都不顺眼，到时候把手机撂下，看看世界。尤其是我在东北吧，在这个所谓有点文化荒漠的这么个地方，他们可能更多的人他感受不到艺术，但是我又没法一下我说你们去感受艺术，那谁也听不懂，所以我不如先让大家热爱生活，先把眼睛放到边边角角，觉得活着有意思，他才有可能去接触到更深层次的或者是更高级、更复杂的艺术形式。

总之我觉得总得有人做这个事，所以我也就试着做了，把我自己的这个作品，我相当于提供了一个出口，就是不太去讲那些个，我就给你打个样，我先看，我看到了生活，我把生活拿下来，你觉得有意思，你也可以照着我的东西去做，可能通过这一点能够让更多的人热爱生活，我觉得这个事也算开始了。然后但是他们现在一下把我架起来，弄成艺术家，我这把它弄成艺术了，其实也挺荒诞，对吧？

我现在想做一个生活，然后把大伙，试图去把他领到艺术上，但现在一下这个变成艺术了，上面那个咋整？对吧？我现在也有点折手，东北话叫麻爪了，大伙觉得我做成了艺术，但我的初衷是想让大家热爱生活。

王德峰：网友对你的误会，你应该感到高兴，为什么？他们有他们的一个境界了，就是我们对传统的被公认为了不起的艺术作品（开始怀疑），那个传统的审美价值观念向来高高在上。

当代艺术的特征是什么？第一，对传统的艺术所表达的某种理想，它终于跟现实生活是脱节的，因此它本质上是虚假的。网民们明白这一点，所以他们是误会你，你说是误会，他们就必须把你捧成这个样子，他们必须这么做，我不要去看那些伟大的书法家的书法作品，我们看到什么，来自大地的东西，他带着他的全部的朴素和真诚来了，这是颠覆性的。当代艺术的一个最基本的特征之一，就是对传统审美价值的反叛。

我们不管网民是何种人物，可以包括那些曾经在传统的书法或者绘画艺术当中很有造诣的人，他也在反叛，他看到你这个东西，好，你不用担心在上面的艺术该怎么办，哪有这种担心的必要，就是要颠覆它们。

这是一个很大的话题，就当代艺术你怎么看待它？怎么认识的？艺术本质上是一种斗争，struggle，时代赋予的斗争。你不要用传统的审美价值的理想来掩盖生活的真相，所以这件事做得很好。

包蓉：就因为刚刚王老师说到了，说黑子的作品是对于大家来说是个比较接地气的，就是一个艺术创作形式。然后但是前段时间网上也有个挺有名的一个艺术家说过艺术就是装逼，然后说他只是装成功了，然后这个大家都挺认同的，是不是大家都觉得艺术就是做做样子，就看谁做得好，或者看谁能博取大家的关注了，这一点......

黑子Eagle：这个艺术家是不是已经开始反叛了，这个艺术家率先开始反叛了。

王德峰：这里我就想起比如说中国文学，这个文学的作品的体裁，不是题材，体裁。我们知道曾经有这样的就是骈体文，这骈体文最初创作的时候，它是很真诚的，他绝不是装逼。你比方说王勃的《滕王阁序》是骈体文，他装什么逼呢？对吧？

然后在骈体文的展开过程当中，它开始走向什么？要冠冕堂皇，要符合文辞，这个辞藻的华丽，韵律的美，失去了它本真的东西，于是骈体文最终走向衰落，你说的那位艺术家说艺术就是装逼是吧？整个西方或者说中国传统的古典艺术是装逼的，不是，而是它没落了。

今天的艺术家就跟着那个所谓伟大的作品后面装逼，就是你刚才说的，我不想把那个作品弄得冠冕堂皇，弄得冠冕堂皇就是装逼诶。就像您刚才的例子，很说明问题，你就把它剪裁下来了，是吧？然后人们说这是艺术，然后说你是艺术家，然后你心里还发慌。所以在你发慌的时候，你已经开始问艺术是什么了，然后说你害怕触犯了真正的、伟大的、了不起的艺术是吧？然后把我捧起来算什么，对吧？这里已经开始思考艺术哲学问题了，你在不自觉中思考艺术哲学问题，你不敢接受artist这个封号给你，因为你关于art，what is art，你还在探讨中呢。

黑子Eagle：我甚至觉得没有啥艺术（说他自己的作品），就是我自己个人感觉。就是我想说话的时候我说话，我想画画的时候我画出来，我想唱歌的时候唱出来，它只是一种承载我表达内容的一个媒介，然后可能表达得好了，人就觉得感到了一些共情或者是什么一些感受吧。

王德峰：因为这一点我我敢称你艺术家了，艺术家并不能想好我正在创作艺术，你就在表现、表达，这是真诚的了。有的人说我要成为艺术家，然后就开始说怎样我才能成为艺术家，好像艺术变成某种途径和手段，然后我在这条路上走了，我就终于成了艺术家了。对你来说，艺术不是某种通向所谓艺术家头衔的这样一条路，不是，而是你需要，你需要表现，需要表达，而且表达了你一个愿望，希望接受你的作品的人开心、欢乐、对生活有热爱。对吧，很好。

黑子Eagle：完了，我这不真成艺术家了。

王德峰：至少是honest。

真正的艺术家的第一个品质就是诚实、真诚。当毕加索他的早期绘画实际上是在古典主义绘画的范围里边，造诣很深，他为什么把它抛弃了？我就接着这个讨论一下，因为他认为他在古典主义的范畴里边创作绘画作品已经dishonest，不真诚，因为他深刻地体验时代和体验当代文明，领会到当代文明的无家可归状况，或者用马克思的话叫异化，然后你还用传统的、古典主义的、美的、浪漫的那些绘画作品给予我们以美的享受的时候，他认为这是我在欺骗你们，生活不是这样，已经不是这样，这就是honest。于是他走进第二个后面的阶段，直到立体主义，我们以为关于艺术的哲学思考变成理论家的事情、艺术哲学家们的事情，不，它就是当下的艺术实践的现实。

于是我们重新追问艺术是什么，艺术是来让我们给一种严酷的现实生活披上一层这个含情脉脉的面纱。假如我们是这样需要的，曾经有过了，它的温暖和对我们心灵的抚慰，但是我们今天的痛苦、当代文明的异化和无家可归状况的痛苦是无法被抚慰的，任何抚慰的做法都是虚伪，都是虚假。

所以这个事例是非常有意思的，就当我们问art、what is art或者说艺术是什么的时候，它是一个时代的问题。时代的话题。这个话题不可能用某种哲学的定义给艺术下一个一劳永逸的定义，这是绝不可能的。为什么？

黑子Eagle：语境在变化？

王德峰：不，真理是个过程，truth is a process，没有现成的真理等着我们所有的人终于发现了它。整个人类的历史文明展开的进程就是个真理展开的过程，它是process。

我在复旦大学开了门课《艺术哲学》，那么听我这门《艺术哲学》的本科生就会课间或者休息的时候或者课后围着我转了，问我一些问题。所问的问题90%都是关于当代艺术，你看到这部艺术作品，你会觉得它美吗，愉悦吗，毫无愉悦，有时候让我看得令人作呕啊，但他是作品，影响极大。然后年轻的学生们就要问我为什么。

黑子Eagle：是，也有过同样的问题。

王德峰：所以今天我们的话题很快就切入了当代艺术现象的思考了，当代艺术学院的思考本质上是哲学层面的了。

实际上每一个当代艺术家同时都在哲学中，不管他自觉与否，他是用他的作品来立法的、自我作古的。当代艺术家，他的作品本身是某种哲学的宣言。

艺术的创作和艺术接受是不可分割的事。假如一个人说我艺术创作只是为了我自己的话，他就没有期待过任何一个接受者，是我内心读白，而且独白给自己听的，艺术作品却是给别人的，那么不是创作它的人来接受这部作品，一定发生艺术批评，这是不可避免的。因为你没办法，人家就批评了你，谁让你把这东西让大家看见了，是吗？所以批评自然而来，批评来就有争论，争论到后来就变成哲学。

我举个例子给你听，西方近代音乐史上有一位了不起的作曲家，但当时是备受批评的，叫布鲁克纳。布鲁克纳创作交响曲，第一、第二、第三出来，每创作一部就被骂，骂他骂的最凶的是汉斯力克，当时欧洲英语乐坛上最权威的批评家，他来一部骂一部。后来第四交响曲首演成功啊，一个贵族跟他讲这部作品了不起，我太喜欢了，然后跟布鲁克纳说，你有什么要求尽管向我提，我会满足你的。布鲁克纳跟他说，我只有一个要求，你能不能让汉斯力克停下来对我的攻击。你看布鲁克纳不会不在乎，非常在乎。

黑子Eagle：我这个还行。

严伯钧：拉赫马尼诺夫写第一交响曲的时候都被干抑郁了，就是公众就批评他，他都抑郁了，就直接抑郁症了。

黑子Eagle：我那网友也有写作文骂我，我说，别激动，我也没搞艺术，你学你的。

严伯钧：这个我跟你说，一定要调整心态，我做科普到现在就整天被人骂，已经习惯了。

王德峰：但是有时候，这个心态无法调整，为什么无法调整？要看在什么一个时间段，落到交响曲正在展开它最重要的发展时期。中期浪漫主义起来的时候，实际上大家是有共识的，勃拉姆斯肯定算中期浪漫主义，那么布鲁克纳也在其中，在其中大家有一个共识的，有了这个共识以后呢，我创作的作品就被骂了，你创的作品就（被）奉为最伟大的，勃拉姆斯到处被吹、追捧的，牛的不得了，就罗曼·罗兰不喜欢他，老骂他。你看这种情况下，就是说在这个阶段的时候，你是加入了一种艺术的事业，当时就是中期浪漫主义的音乐的事业，他对欧洲音乐思想的发展是非常重要的阶段。当然勃拉姆斯最后没找到出路，第四交响学就是彻底的悲剧了。这是个事业，你轻松不了。

你现在没加入事业，你知道吧？你就跟批评者说我没搞艺术，你玩你的，但是布鲁克纳“我在做音乐”，所以这就没办法躲了。

李拓：老师，我就属于刚才在那种互动当中把哲学消灭掉而不是产生的那种例子，因为我是研究生学的哲学，然后我在学校的时候就决定弄自媒体的视频，然后在网上去科普哲学。其实我们三个都是属于在某些网站上有一些自己的账号，那么在这种层面上我们发的每一个视频其实对自己来说算一个艺术品，我们在表达自己的感受，然后期待公众对自己的互动。但这时候问题又来了，我做的内容是哲学科普，但是当我做哲学科普的时候是没有人看的，当我做其他东西科普的是有人看的，那在那个自然选择当中哲学科普就为了其他科普而让路，所以最后导致我是被观众和接受者的建议给说服了，转型就发生在我自己身上，然后这个时候哲学反而被消灭了。

王德峰：哲学的科普这里边有一个误区，对吧？

就是你要科普的东西已经是确定了的东西，让大家懂，但哲学不是知识。

李拓：所以我只能讲哲学史。

王德峰：它不是个专业，哲学其实根本不是专业。

黑子Eagle：那是啥啊？我不太懂哲学。

王德峰：其实我们每个人都在哲学中的，只是大多数人不自觉，你对世界有一种基本看法的，

（黑子Eagle：那倒是。）有框架的。（黑子Eagle：有自己的方法论。）这是种你没审视过的你的哲学。

黑子Eagle：那它不是有挺多这些哲学家呀，还有像门派之类的，我不知道怎么说。

严伯钧：流派，不是门派。

王德峰：哲学就是怀疑、批判、追问。大家习以为常的出发点和前提恰好是哲学讨论的东西，你究竟凭什么站住脚了。所以它不是等待我们去传授的知识，这什么意思？我们可以说普及哲学，不是普及哲学的知识，而是让一种思维和批判的能力、思考的能力通过你大众学者去活跃起来。

李拓：那这个节目的形式应该是两个人互相的骂和批判了。

王德峰：对，骂得越厉害越好。

所以苏格拉底当初就讲什么叫哲学，对话的艺术，dialectics。古希腊最早的哲学著作大多数是对话录，柏拉图的著作全对话录，那么中国《论语》不就是对话录吗？

黑子Eagle：我觉得这里其实有一个问题，就是比方说咱俩在一起聊这个事儿，我表达了我的生活哲学，是一个观点，你可能你不赞同，然后别人看到了，咱俩觉得好像把这个思考能力普及出去了，但是现在有大部分人都是把你的观点拿来，然后我直接使，他甚至都不知道这东西对不对，他就觉得这人说的有点意思，然后拿出来用，他也不思考，然后弄的到处搜集，然后往那一坐，像个人似的，对啥他都说，就是这事会不会走偏了呀。（看哲学书、视频，最重要的是看论证。）

王德峰：这是现实中的辩论的退化形式。

因为我们都知道90年代不是有新加坡（国际）大专辩论赛嘛，狮城辩论会，对吧？狮城辩论会复旦大学得了第一名，那么当时的辩论还有点意思，后来这个形式开始广泛采用，动不动校内有辩论，校际辩论，它变成一种形式，就是你是刚才说的，把某种观点现成的从哪里拿过来，跟你对抗，那么你也有一个从不知哪里来的观点，两个人就对抗，对抗后来变成欣赏谁会说话。

严伯钧：比谁语速快，气势。

王德峰：它不再是真理的探讨。

严伯钧：老实说这个辩论赛我是看过的，我就一个感觉就是他们在讲什么。我真的有认真在听他们的，想去理解他们的逻辑，但是经常会发现我真的不知道他们在讲什么这种感觉。

王德峰：这就是辩论退化的形式。

严伯钧：有没有一点像智者，就是那个苏格拉底之前的诡辩术，就是说当时的这个年轻人付钱给一个智者，智者就可以告诉你，我在法庭上如何可以狡辩。

李拓：最早的知识付费就是这个意思。

王德峰：但是真正的有意义的辩论永载史册。比方说庄子，庄子跟惠施，鱼游得多欢乐，是吧？惠施就问庄子，“子非鱼，安知鱼之乐？”庄子怎么来啊？“子非我，安知我不知鱼之乐？”来了吧，表面上好像是逻辑上的诡辩，不。庄子的意思是什么？我们当然跟自然物有一种内在的情感同关，感通啊，你不懂的，弄来弄去就是逻辑。

这个中国艺术最讲究“神与物游”，登山则情满于山，观海则意溢于海。如果没有庄子的“神与物游”，我觉得鱼游得多欢乐，哪有艺术呢？惠施不懂。这是不同的境界。

黑子Eagle：现在您讲完了之后，我们能明白他是思维上的一种展示，但是现在来说就会很多人把它裁下来，就拿着“子非鱼”啥的就开始，他可能没有领会到。最普遍的是那个啥，“存在即合理”这句话的一个滥用。（王德峰：对。）

所以说这个哲学科普任重道远。

王德峰：我自从就研究生毕业以后留校任教，就做哲学教师了。我一直追问我自己一个问题，你在哲学的课堂上你给学生什么东西？你给他哲学史的知识knowledge，结果你让我们的学生学了4年以后，就是关于中国哲学史、西方哲学史的知识积累了一大堆，然后说一种批判，后面的学派批判前面的学派，后面的思想家批判前面的思想家，你不要变成4年本科哲学学完以后，养成了一种在哲学史的知识的基础上无所不能的批判能力，你就根本没懂过哲学。

所以什么叫普及？后来我就问自己，我怎么讲哲学课？首先要把问题说清楚，哲学在探讨什么问题，这个问题本身为什么会形成，问题的意义是什么，这个问题解决或者不解决，会对人类生活或者对一个民族的生活，它的影响是什么？你先把这个讲清楚。

黑子Eagle：这是个好办法。

李拓：从问题出发。

黑子Eagle：我有一个就是困扰了我很久的一个问题，就提到这儿了，我顺便就说了，有很多的，不能说很多吧，反正有一部分画画的，姑且叫画家吧，画家他在探索讨论绘画本身，我一直挺反对这个，我觉得没有意义，可能是形式、材料，有的是画圈画画，有的打叉画画，有的画各种各样的图形，就他在讨论绘画本身是怎么回事。

我觉得在我看来可能这个形式从绘画诞生那一天起，它就放在那，不过是我看到了，然后拿来，然后把它挂在墙上，就变成艺术了吗？我觉得就不是这样，但是好像还还挺受追捧。有一些画而言，甚至被打上了开创性的标签，还有各式各样的一个解释在里面，这个事儿我不知道我这么理解（对不对）。

王德峰：这里边呢，比如说美就在于形式，不是还有唯美主义，对吧？对形式美看成是艺术的生命，是吧？那么这是一种立场。

那么我跟它如果是对立的，那么我们拿艺术的历史本身来说明问题，以及艺术在人类生活中、历史命运当中它实际发挥的作用来看，都不是形式美起作用。曾经鼓舞了一代又一代人的伟大的艺术作品，并不是因为它的形式美达到怎样的高度，怎样的符合审美趣味，绝不是这样。

你比如说音乐做例子吧，把旋律做得非常美的作曲家，比方说小约翰·施特劳斯，他是“圆舞曲之王”，他的每一首圆舞曲都是有旋律优美的，但是小约翰·施特劳斯的音乐作品对奥地利民族来说非常珍爱，但你不能说因为他总是创造出那么优美的旋律，他就是一个伟大的作曲家，我们只能把伟大的作曲家，如果我们在严格的意义上用这个称号的话，给予谁？给予巴赫，给予莫扎特，给予贝多芬，给予勃拉姆斯，给予布鲁克纳，给予这些人。

如果说一个作曲家能创造出最动听的音乐，他就是伟大作曲家，那么小约翰·施特劳斯一定比贝多芬伟大，贝多芬有些作品你听起来不美的，那么它就说明一个什么问题？现实的一部艺术史已经否定了所谓唯美主义的美学立场、艺术立场，历史否定它，不用仁者见仁，还要在那里争论。

严伯钧：加入时间的维度，他天然都留不下来。

王德峰：历史证明了这些作品是足够伟大的。这种足够伟大不是来自于它，比如说音乐来自于它动听和优美，为什么呢？因为这些伟大作品唤起的是什么？唤起的是在聆听他的人所面对的时代挑战，它给予他们的启发和精神上的鼓舞的力量。

直到今天21世纪的世界，贝多芬的音乐、交响乐在世界各国的音乐大厅回响，这就表明贝多芬通过他的作品仍然使我们的同时代人、帮助着我们、启发着我们当代21世纪的人类面对时代的挑战，这就是贝多芬的意义，这就是布鲁克纳的意义。那个切利比达克指挥布鲁克纳是最精彩的。卡拉扬在的时候，切利比达克的影响就被卡拉扬遮盖了。后来切利比达克就指挥慕尼黑乐团，后来他就到柏林爱乐团客座指挥布鲁克纳的交响曲，排练开始了，你猜切利比达克怎样跟柏林爱乐团的乐师们说话，他说各位，今天，我向你们介绍一位你们从不认识的作曲家，他是个农民，从大地中向我们走来，带着泥土的芬芳和全部朴素的真理向我们走来了，他就是布鲁克纳。底下爱乐乐团的乐师全傻掉了，因为他们在卡拉扬指挥棒下不知道演奏过多少次的布鲁克纳交响曲，现在来了个切利比达克，向他们宣布，我向你们介绍一位你们从未认识过的作曲家，他的目的是什么？

让我们当代人去领会吧！我们如何脱离了大地，我们这个文明究竟出了什么毛病，我们全套的知识和科学远离着朴素的真理，我们还是来聆听这位伟大的作曲家吧。所以音乐指挥绝不是个技巧问题。不同的指挥的指挥家，他成为世界一流的指挥家，他们之间不是说谁把这个音乐指挥得更好听，更让观众们满意，绝不是如此。我一开始听切利比达克的唱片，我不习惯，因为我被卡拉扬影响太大了。（严伯钧：节奏非常不一样。）然后慢慢听进去，他才真正地深入了这个作品的精髓，卡拉扬没做到，为什么？因为他们......这是真理的事业，我再度要讲真理的事业。

在今天西方的音乐的舞台上，真正的主角不再是作曲家了，作曲基本上被西方整个近代音乐史，直到德彪西印象派，手法创作全部用完了，人类生活的世界、人类世界的方方面面其实都被表达了，底下音乐还能走的就是现代音乐了，开始搞现代的这一套。现代活跃的就是指挥家，指挥家把那些西方近代音乐史上的伟大作品不断地呈现给我们当代的听众，这是个什么事情？参与着整个时代的思想的事业、真理的事业。

我们这今天的中国为什么产生不出这种这样的指挥家呢？因为它跟思想没关系，他通过指挥伟大的作品来回答当代问题，你知道吗？他们想过吗？上海音乐学院、中央音乐学院的指挥系的教授们想过吗？所以这就是一个大的问题。我在疫情之前基本上每年都要到上海音乐学院做一次讲座，所以我是直截了当跟他们讨论，最后的结论我告诉他们，上海音乐学院少了两个系。他们说什么系？一个哲学系，一个文学系。

所以你们只有国际比赛的得奖的选手，你们没有培养出真正的演奏家和指挥家来，因为你们少了这两个系，因为你不知道音乐的事业是什么事业，是思想的事业，是对真理的追求和探讨。

一个伟大的音乐家，他的作品是前后有关系的。你知道贝多芬第一交响曲到第九交响曲，整个是探索的过程，不能孤立地看。柴可夫斯基六部交响曲，探索到最后第六交响曲《悲怆交响曲》，结论是什么？虚无，彻底归于虚无。勃拉姆斯四部交响曲都是他思想探索的历程。所以这些音乐家都叫音乐思想家，用音乐史来说话吧，用历史上的不朽的作品对人类生活的影响来说话，来看清楚艺术是什么、为什么需要艺术。

实际上我们刚才讨论，三个话题都涉及了，比方说何谓“看懂”艺术，实际上我们刚才讲我们如何进入这个作品的世界，这一点实际上已经说出来了。

还有一个，人在艺术中得到什么。人要追问自身，人有个反观自身的生存和命运的需要。所以我们说这个伟大的艺术家，无论是绘画，比如画家还是音乐家，我们举了例子是吧，像贝多芬，像勃拉姆斯，都堪称音乐思想家的，对吧？那么这些艺术的历史告诉我们什么？告诉我们，我们从艺术家的作品当中得到的不是审美的享受，而是我们在艺术家的作品的引领下参与了这个思想的事业。我们在这种参与的过程当中，我们更清楚地看清楚了我们的处境的来历以及我们可能往哪里走。艺术是参与筹划未来的。

黑子Eagle：那就提到这个事了，就是参与筹划未来是不是要在苦难当中才有这样的诉求？（王德峰：对的。）好像是艺术家更容易抑郁一些。

包蓉：对，就感觉历史上所谓那些被大众认知比较广泛的作品都来源于苦难，比如刚开始宗教，就中世纪时期《耶稣受难像》开始，到《格尔尼卡》这种比较大的作品，到一些像中国的一些诗歌，辛弃疾那些。

严伯钧：贝多芬耳聋，勃拉姆斯爱而不得，以及梵高穷困潦倒，对吧？我们听到的很多就是这种故事。

李拓：我自己也是失恋了，然后写了个诗。

黑子Eagle：都是痛苦的。

严伯钧：对，现在你看历史上这个像欧美的五六十年代的时候，我印象中那个时候的古典音乐是非常的旺盛的，可能就跟二战结束这种抚慰战争创伤其实很有关系，这个感觉。

黑子Eagle：那还是想问到刚才咱谈的那个当代艺术的，我也愿意用这种词汇去形容它，可能有一些无病呻吟。

现在有很多艺术家搞的东西，我觉得是无病呻吟，因为你看这太平盛世，吵吵啥呢，也不知道他在讨论些什么，总是把自己弄得很拧巴，好像很有层次的那种感觉。

李拓：不拧就不是艺术家。

黑子Eagle：就把自己弄得很拧巴，陷入一种痛苦之中，明明吃得饱、穿得暖，对吧？这个时候是不是不太容易出现像过去的那些经典，而更多的是冠冕堂皇的东西。

毕竟我是一个东北人，可能现在提出的这个东北文艺复兴的概念，就是跟东北可能还残存一些所谓的“苦难”，就是人们精神层面或者是物质层面上都存在的这么一些“苦难”，有关系呢？

王德峰：当然我们不能转化为对一个当下社会的讨论。（黑子Eagle：那倒是。）因为东北现在经济发展不大好是吧？或者衰落。大量的人流失，包括人才对吧？读了大学就不回去了，对吧？这我知道，现在......

那么根源不在于这个，而在于东北它的原来的计划经济体制曾经是让它辉煌过一段时间的，中国最大的重工业基地，对吧？那是非常好的计划经济时代。那么改革嘛，那我觉得国营企业改制是对东北打击最大的一件事情，多少人下岗是吧？到现在一蹶不振是吧？

我们这个不是最根本的（所谓东北文艺复兴不在于东北青年更“苦难”），比如说上海是繁荣的，上海的年轻人，他的精神痛苦绝不会亚于东北年轻人。

黑子Eagle：也有新的“苦难”。

王德峰：这个是真的。所以呢，至于艺术家拧巴，那么艺术家是很敏感的，真正的艺术家都是敏感的，极其敏感，就他对于这个他所处的时代和社会生活里边包含的问题，他比一般人来说，（要）率先地感受到。这是艺术家的成为艺术家的一个特征之一，相当敏感，一部作品是不是无病呻吟，是看得出来的，艺术家本人是敏感而真诚的。

然后你看他的作品感到的那种，假如它是一种悲剧性的作品，它很深刻，这种悲剧的力量绝不是表面的。现在电视剧也会创作悲剧，假悲剧诶，让一个善良的好人受到了命运的打击，（黑子Eagle：哭就完事了。）绝对是编出来的，骗取你的眼泪，哭完以后不知道为什么哭的，一个善良的普通人突然得了癌症是吧？这种才叫无病呻吟。他并没有深刻地领会这个生活当中最根本的问题是哪里，对吧？他也不能用理论表达，他不会写一篇哲学文章来反思这个时代，他就用他的作品。

徐渭的痛苦是极其深刻的。我看了徐渭的传记，看了传记，我就觉得是中国的梵高，所以他也精神病了。徐渭实际上后来就是精神病，也疯了，对吧？这没办法。这种人，他是以他个人的精神的痛苦来预言了一个民族未来会有的痛苦。像尼采就是这种人，不是说战争发生了，他已经知道后面不得了了，当尼采说上帝死了的时候，欧洲一片繁荣.尼采诞生于1844年，19世纪后半叶，欧洲资产阶级社会，资本主义发展得非常好，和平发展时期对吧？

但是偏偏来一个尼采，第一说上帝死了，我们已经无家可归了，那么欧洲的同胞们听不懂的，他们以为遇到一个危言耸听的预言家，疯子般的人物，谁听得懂是吧？尼采的话后来终于被听懂，什么时候被听懂的？第一次世界大战和第二次世界大战，全听懂了，上帝死了，当时谁懂啊，一片繁荣，两次世界大战一打全听懂了尼采的声音。这什么战争啊？信仰同一个上帝的国家之间的互相残杀，他们都信仰上帝，欧洲啊。什么叫无家可归，全听懂了。

战争在那里（尼采）预先被发现。不是战争导致苦悲剧性作品，而是真正伟大的悲剧作品，当一切都很平安无事的时候，它就说出来了，比方说中国一部《红楼梦》，清代中叶混得蛮好的，这个国家，什么乾隆多牛逼了对吧？

乾隆1754年，乾隆十几年的时候，红楼梦开始流传，朝廷后来知道不对了，像乾隆都是懂的，把它列为禁书，不是因为他什么言情或者下流、黄色，不是这个意义，就是它的思想触动朝廷的根基。（黑子Eagle：胡说八道。）简直是胡说八道。（黑子Eagle：胡说八道，岂有此理。）但是《红楼梦》怎么说的？《红楼梦》不是十二支曲嘛？前面一个引子，后面一个尾声，每一曲都讲一个人物，它的悲剧性的结局的隐藏在里面，一共金陵十二钗，最重要的人物嘛，对吧？尾声怎么唱的？“看破了的悬崖撒手，痴迷的枉送了性命。正好是食尽鸟投林，只留下白茫茫大地一片真干净。”清朝中叶这部小说预言了清朝末年无可挽回的衰落，然后这时候洋人打上门来了，你无以招架的，也在太平盛世写的。因为他敏感，真正的艺术是极其敏感。

所以我们从艺术中得到什么？得到对我们的生命的反观和命运的领会，以及对未来的筹划。当一个时代、新的时代到来之前，率先把这个新时代预言出来的绝不是哲学家，而是艺术，后来哲学再跟在后面来。

所以尼采是很崇扬艺术家的，他说真正艺术家才是最健康的人，他们打开的是生活向上的轨道。（查。）

李拓：老师你看我们看了这么多伟大的艺术家，看了这么多伟大的痛苦，我觉得还是回到我们这个老百姓想的东西。现在我们这个节目就是为了让大家回头再多关注点艺术。对于他们这种反馈，艺术能给他们带来一些怎么样的反馈呢，按照您的观点。

王德峰：就是一切艺术，其中包括文学，它并不是把某种我们本来没有的东西，比如说知识，灌输给我们。

比方说牛顿物理学、牛顿三大运动定律是西方科学发展的历史进程带来的，不是个人本来有的。科学知识是从外部给予我们，然后我们再参与其中，再推进科学进步是可以的。

艺术作品给予我们的是我们本来有的，启迪了你对生活的真理的领会。比方说我举个例子，我有一年讲哲学的课，课间休息，一个同学上来跟我谈话、聊天，他跟我讲，王老师我最近很孤独，然后我就问他你是不是恋爱了？他说我没恋爱。我说你没恋爱，没恋爱的人知道什么叫孤独吗？不可能懂的，你这个叫孤单寂寞，哪里叫孤独啊？孤单寂寞，你小时候就可能有过，比如说你父母双职工可以吧？然后他们上班把你关在房间里，那么长的时间你一个人，那叫孤单寂寞，但你从未孤独过，没恋爱过的人不懂孤独的。他听了非常惊讶。后来他就说王老师那么是不是我现在就去恋爱一下，我说恋爱不是你想恋爱就能恋爱的。（黑子Eagle：完了太扎心了。）要按照佛教的说法还要有缘呢，对吧？那他说我怎么办？

我说这样，你去读《红楼梦》啊，你去读一下《红楼梦》再跟我讨论什么叫孤独，后来他真去读了。他大概学期快结束的时候跟我讲话，他说王老师你叫我去读《红楼梦》，真有道理。我现在懂了什么叫孤独，我跟你说说看，他说荣国府大观园里边两个人孤独，一个黛玉、一个宝玉，但他们绝不孤单，绝不寂寞，上有老太太、太太关怀着的；边上一大堆姊妹，喝酒吟诗，成立海棠诗社，那叫热闹非凡；底下一大堆丫鬟天天服侍着，哪里孤单寂寞过？他们既不孤单也不寂寞，但他们孤独。然后他继续说了，宝玉怎么孤独的，他心里想我对你黛玉的那份真情厚意，连你边上的丫鬟紫鹃都明明白白，我每一次想要说你就很严厉地拒绝，还生气对吧？这个宝玉当然孤独。好，其实黛玉也一样，黛玉心里想你宝玉好像见一个姐妹、姊妹都很喜欢，我跟你究竟是什么？湘云你也喜欢，宝钗也不错，后来又来了个宝琴，也是又有才华又大美人，那么我黛玉跟你什么关系？我们那份情感究竟是什么？你怎么好像不在意，其实你身边的袭人都比你宝玉明白我黛玉对宝玉的那份情，你好像也不在意，这黛玉孤独了。两个人实际上在恋爱。在恋爱的这个阶段是最苦恼的，每每顿生孤独感，边上人待你再好没用的，有人向宝玉表示爱意，你越是跟宝玉表示爱意，宝玉越是孤独，为什么？他需要的是黛玉向他表示爱意。

这个本科生、这个同学就跟我讲了这一段，我说你现在真懂了。这就是伟大的文学作品跟我们的关系，人生方方面面、人生的真谛不是知识从外部灌输给你，你就在生活中，但是你不知道，你有时还不知道自己痛苦的根源或者幸福的根源。你不知道，读文学你就知道了，进入艺术作品你就知道了，胜过多少理论文章，你说理论文章把孤独讲讲清楚蛮难的，对吧？艺术帮助你改变体验世界、对世界的体验，你原来在这个框架里的，不是因为精神上的压抑的疏泄问题，心理学专门搞这个事情的对吧？艺术作品是打开一个new vision， spiritual vision，就精神上的世界。（黑子Eagle：就让人不需要出口，是吧？）这话说得好。（黑子Eagle：不关在那个屋里了，你还要啥出口？）

严伯钧：不是给你解决问题，就是让这个问题不存在就完了。

今天非常高兴我们从艺术这个话题切入，其实我们对于（艺术）哲学这个主题，我是觉得还是进行了一些比较深刻的一些探讨，我觉得我们也收获了很多可以带着走的东西。

李拓：艺术这两个字好像变轻了一点，我觉得在心里边。

严伯钧：那我们王德峰哲学研修班今天就到这，还是那句话，有什么问题可以留言，欢迎讨论。

众：谢谢王老师。

严伯钧：问你一个终极问题，艺术是什么？最近我参加了一档节目，叫做王德峰的哲学研修班，我是第二期的嘉宾，王德峰老师是大家非常熟悉以及喜爱的复旦哲学系教授。我参与的这一期的讨论的题目，跟艺术有关，我也和王德峰老师一样，对艺术很喜欢，也都是古典音乐的发烧友。我发现这一期节目啊，我跟王老师有一段非常精彩的讨论，居然被剪掉了，估计是导演觉得这一段讨论哲学、物理学概念有点多，太烧脑了一些，那我就在这里给大家补一补。

这是在讨论如何给艺术下定义的问题，“艺术是什么”和“什么是艺术”，这是两个不同的问题。“艺术是什么”对应的是what is art，而“什么是艺术”对应的问题应该是which is art，很显然前者比后者来得更早，前者询问的是艺术的定义，有了艺术的定义才能针对一个又一个的（具体的）对象去问这是不是艺术，这幅画是不是艺术？这尊雕塑是不是艺术？没有一把尺子又怎么能够判断长度呢，对吧？

艺术是什么，即艺术该如何定义，那么何谓“定义”？如果我们只是用其他的既有的概念去描绘艺术，那很显然这种定义方式不是根本的，因为它不过是用其他的已知的概念把艺术的概念给它拼凑出来，就好比问苹果是什么，对吧？你将如何回答这个问题呢？如果你回答苹果是一种水果，那我就继续追问水果是什么，你也可以回答这个水果是植物的果实，那我继续追问植物是什么对吧……如此无穷无尽，最后可能变成了那就是化学式。追问到底你发现你无法给出独一性的关于苹果的定义，即便你有一条逻辑线可以回答我每个关于苹果是什么的问题，但不难发现可能独一性并不具备，因为你会发现这一串的“是什么”，梨，它也满足这个标准。

既然无法用既有的概念去描绘一个根本性的非合成的独一性的存在，那要怎么做？

王德峰老师说，维特根斯坦的“相似家族”可以参考，这也是我在《六极物理》中讨论关于如何理解不确定性原理的一段描述。那我们之所以难以理解微观粒子的不确定性，当我们把一个微观粒子的位置测量得很精确的同时，它的速度测量得将极其不精确，反之亦然。那我们觉得这个物理原理难以理解，根本原因的是我们先入为主地认为微观粒子不过是一个体积很小的小球，尽管它很小，但它依然是个球体，而一个球体它就在那里，在经典力学的框架下，怎么可能无法同时测量它的位置跟速度呢，这里的问题恰恰是出在“是”的问题上，只要我们不去纠结微观粒子具体是什么东西，就不会碰到难以理解的不确定性原理的问题。说明在这个微观世界，当我们触及到存在的根本的时候，“是”这个概念也许并不适用，并且“是”的概念也许不过是个伪概念，因为“是”无非是针对一个对象，我们去探测它之后，把所有的性质作为集合，我们给这个性质集合起一个名字，于是乎这个名字便习惯地被我们认为就是“是”，而实际上所有的“是”背后对应的都是一系列感官测量结果的总和。休谟在他的《人性论》的第一章就指出了这个问题。

同理要回答艺术是什么，我们也可以采用归纳法把艺术的必有的共性总结出来，在试图用集合去看一件件的所谓作品。那么当然在节目里面王德峰老师还是给艺术是什么下了一个我觉得是鞭辟入里的定义，每个人对于艺术都可以有自己的定义，毕竟人均艺术家对吧？那么对哲学、科学和艺术感兴趣的小伙伴赶紧去看一下，这是一个相当精彩的节目，千万不要错过。

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